Dra. Morna Macleod

Entrevista con Myriam Jimeno por Morna Macleod

Myriam Jimeno Santoyo (1948) es una de las antropólogas científicas sociales colombianas más destacadas del país, por su capacidad de análisis y de aproximación a conclusiones que se materializan en metodologías de abordaje y políticas públicas. Ha trabajado sobre las relaciones interétnicas, en particular sobre las transformaciones históricas de la política estatal indigenista, Desde 1993 estudia la relación entre cultura, conflicto social y acciones de violencia, para lo cual conformó el grupo de investigación Conflicto social y violencia adscrito al Centro de Estudios Sociales CES.

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Entrevista con Myriam Jimeno

Noviembre 2014

 

Morna: Me gustaría que me comentaras ¿cómo tú tomas el concepto de comunidades emocionales, como lo vas desarrollando?

MJ: Si quieres empiezo hablando de cómo llegue a eso. Quizá vale la pena contar brevemente que lo que yo como investigadora he vivido es un proceso paulatino en que las investigaciones de campo me han ido revelando y obligando a pensar cuál es el papel de las emociones en la acción humana. Eso no viene de esta investigación sino que empezó en el año 1991 cuando yo empecé a hacer trabajos sobre violencia doméstica, violencia en la intimidad. Y me empezó a llamar la atención que personas

muy mayores, mayores de 75 años, hablaban y reencarnaban, repetían, las emociones de cuando habían sido niños maltratados. Para mi esa profundidad del impacto emocional, cuando ya habían pasado décadas –habían sido niños y eran personas mayores las que

yo estaba entrevistado. Me obligo a decirme que esto había que pensarlo y analizarlo, que esto no era un dato trivial.

 

A partir de eso comencé a leer un poco el trabajo incipiente de sociólogos y antropólogos.

 

Morna: ¿Quiénes eran?

MJ: En particular me sirvieron bastante dos autoras: Lila ABU-LUGHOD –una egipcia- y Catherine A. Lutz, para ayudar a plantear el problema. También leí bastantes trabajos de la psicología cognitiva y sus desarrollos. Y a partir de ahí la formulación analítica que yo hice es que a en esas experiencias de violencia en la intimidad había clarísimamente un vinculo entre lo cognitivo –las apreciaciones, razonamientos, memorias y evaluaciones que las personas hacían de su experiencia- y la valoración emocional y que las dos cosas estaban impregnadas la una de la otra. Y que eso era importante para entender la experiencia de violencia. De ahí yo pase a esa idea más general y es el papel de las  emociones en la experiencia de violencia. Trabaje en un segundo gran momento alreddor del crimen pasional.

En ese segundo momento hice el trabajo –que fue mi trabajo de doctorado- sobre crimen pasional, una comparación en Colombia, y pues el nombre mismo, el lenguaje ordinario mismo está denotando el encuadre altamente emocional que hace la sociedad de esta forma de violencia. Allí yo me expandí en esa idea y en otra: cómo nuestra sociedad categoriza las emociones y la manera como lo hace, es como apuestas a la razón, como partes constitutivas del sujeto, pero de un sujeto cuya parte desarrollada, valiosa, productiva es la razón, mientras que las emociones son algo muy instintivo supuestamente, que emergen. Que la tienen las mujeres pero también la tienen los hombres, pero que cuando sale, lo que hace es bañar lo que la razón propone. Por eso matan a una mujer. Sí es una cosa de las mujeres, pero en el crimen pasional algo interesante es la invención que se produce: el hombre en una proporción muy importante de 8 a 1, es quien mata a las mujeres y en general el gran argumento –que encuentro a lo largo de casos y casos en toda AL y en Colombia- es que el hombre las mata en un arrebato emocional. O sea, el hombre que es el kraiser de la razón, lo que hace es un arrebato. Y allí es muy claro el enunciado cultural de las emociones como actos instintivos, bárbaros, que no tiene nada que ver con la razón. Justamente lo que yo hago es tratar de deconstruir eso y mostrar como esas ideas sobre las emociones están justamente relacionadas con: primero, concepciones duales del sujeto y como nos construye la modernidad con la valoración de la razón, pero también atravesadas por las jerarquías de género claramente, de manera que las mujeres son los seres emocionales, y como eso se asocia a una idea de la violencia también, como algo patológico. No es aceptable que la violencia habite lo social sino que se la coloca como parte de esa caverna que son los instintos. No habita entre nosotros, sino que por una circunstancia muy particular, muy especial, que tiene que ver con una herida a la masculinidad del hombre, puede emerger. Yo relaciono ahí las jerarquías de género y la masculinidad, con la concepción del sujeto y con el lugar de la violencia como algo inaceptable, que tiene el problema que no se revisa a fondo y se reproduce en la intimidad como formas de violencia.

De ahí paso a un tercer momento que es cuando estoy trabajando esta comunidad en el sur-occidente de Colombia, que vivió una masacre en el año 2001 y yo me pregunto ahí:

¿Cómo un grupo de sobrevivientes que no quiere retornar al lugar donde sucedió la masacre, sino que quieren construir una comunidad nueva, emplean recursos emocionales?. Y pudimos presenciar- eso después lo podrás leer, porque hasta ahora estamos terminado el libro completo- cómo la puesta en escena, la construcción de una narrativa pública, que hace este grupo de quienes no retornaron, sobre la masacre, la escenificación -alrededor de conmemoraciones, de actos políticos de demanda- es la que permite construir una cosa que va mas allá de la psiquis de identificación racional, a ser una identificación emocional. Esa identificación emocional yo la llamo: comunidad emocional. Digamos es eso que se produce en el proceso de narrarle a otro, atestiguar para otro, un sufrimiento vivido y lograr que el otro se identifique en ese sufrimiento a través de un relato, una narrativa. A veces es una narrativa escénica, a veces es una narrativa ritual, a veces es una narrativa política. Lo que argumento es que esa narrativa política adquiere verdadero efecto cuando construye comunidad emocional. Es decir, cuando el dolor de la victima no queda particularizado en la victima, sino es extendido a otras audiencias que permiten identificar y conmoverse profundamente y que eso es un vínculo político, no simplemente una compasión momentánea, sino que se traduce en un vinculo político que puede ayudar a acciones reivindicativas: en pro de encontrar justicia, en pro de castigar a los culpables, en pro de saber que ocurrió, en pro de la verdad, en pro de que las victimas sean reparadas de una manera integral. Y en ese sentido la construcción de comunidades emocionales es, me parece a mí, un resorte político de la acción ciudadana importantísimo.

¿De donde saco yo la idea de “comunidades emocionales”?. Alguna vez Weber la usa para hablar de lo que se produce en los fenómenos de tocar música en público. Pero en realidad yo lo que hice fue servirme de eso –porque eso no está desarrollado en ningún lado- inventar –ya que no es idea de nadie, yo uso esa cosa- y, para denominar ese vínculo –que nosotros lo vimos porque vimos como la gente lloraba, como la gente que no había sufrido esto se conmovía frente a lo que había pasado y luego apoyaba las acciones reivindicativas de las victimas.

Tú me dirás que quieres que profundice.

Morna: me interesa esto ultimo, me gustó muchísimo toda la genealogía para llegar aquí. Pero esta parte colectiva es lo que…creo que tiene mucho que ver con los tribunales de conciencia, con las comisiones de verdad. Mi duda por ejemplo es ¿tiene que ser siempre en colectivo? ¿Puede ser entre dos personas?

MJ: Claro, yo lógicamente lo estoy usando en el sentido de cómo un grupo de personas, de familias, unidas por un acto de violencia, unidos por la experiencia común de un acto de violencia, usan eso en un lenguaje político. Pero, volvamos al escenario que te comente en 1991, donde de lo que estamos hablando es de una relación cara a cara entre dos personas. Yo creo que eso es igualmente valido. Yo no lo he usado porque esa categoría la estoy usando ahora, la de comunidades emocionales. En otras hable de emociones pero no de comunidades emocionales.

Morna: ¿Tú crees que sí se podría aplicar?

MJ: Claro, ¿la categoría que es lo que implica? Cuando nosotros desplegamos nuestro relato de la experiencia frente a otros, no solamente, como sabemos, le recortamos sucesos a las personas, no solamente hacemos un relato de circunstancias, agentes y condiciones, sino que también le comunicamos una connotación afectiva que permite tender un vinculo que puede ser de empatía o puede ser al revés, de odio y confrontación con el otro. ¿Cuál es el sustrato mas profundo de esa teoría? La teoría de la acción de Hanna Arendt, especialmente algunos trozos de “La condición humana” donde ella se detiene a valorar la importancia de la palabra cuando la acción es narrada y como eso adquiere un estatuto que, para ella, es el estatuto verdaderamente humano. Ella tiene otras en las que resalta ese papel que cuando nosotros relatamos nuestra experiencia –a unos, a otros o a un grupo- y cómo eso crea unos vínculos de acción, eventualmente política. Y recupera la humanidad de la persona. Esto tiene inspiración en Hanna Arendt, ella cuenca habló de comunidades emocionales, pero yo tengo ese sustrato.

Morna: Quiero preguntarte en relación a la investigadora. Yo pienso que hacemos ruptura con ese pensamiento que hay que ser totalmente distante y afuera. Yo pienso que ese sentimiento está ahí y todas las cuestiones que hemos trabajado de investigación colaborativa, esta. Pero como manejarlo. A mí me ha pasado que me cuentan algo terrible y me pongo a llorar: ¿Qué haces con eso? ¿Como ves eso en el caso del investigador?

MJ: Digamos que ese no es un terreno simple porque obliga a pensar alrededor de la validez y rigurosidad de lo que estamos haciendo, y cómo existe esa tensión entre la observación objetiva y el involucrarse subjetivamente. Para mi eso no tiene una solución, es una condición permanente, tensa y difícil. No veo que haya alguna fase de solución entre esas cosas. Y que eso está en la naturaleza del quehacer de la investigación antropológica. Uno se coloca simultáneamente como un observador pero también como un sujeto particular: mujer, joven, hombre, mayor. Y en esa medida no solo se mantienen relaciones de observación, sino relaciones humanas con esas personas. Y lazos afectivos. Dicho esto, lo que quiero decir es que ya la antropología viene aceptando de una manera clara ese papel de las emociones que vinculan al investigador con sus sujetos de estudio y con las experiencias, en particular cuando son experiencias de sufrimiento. Y ahí hay clarísimamente un vinculo inescapable cuando uno escucha relatos de dolor, de sufrimiento y se identifica uno emocionalmente con eso. A mí me parece que, como lo dice en algún artículo este antropólogo libanés Hersch: lo importante es reconocer explícitamente esas emociones y reconocer que, de todas maneras, esa emoción no disuelve las diferencias. Yo me puedo identificar, puedo crear una comunidad emocional con los sujetos de estudio –yo creo que realmente lo hicimos profundamente con las personas de nuestra investigación- y sin embargo, siguen siendo dos perspectivas diferentes frente al mundo, frente a las acciones. Y eso abre también un nuevo campo de tensiones entre lo que yo pienso que podrían hacer y lo que ellos desean y puede hacer. Y creo que eso, esa distinción, entre el vínculo que sí se forma pero no hace que se disuelva la alteridad, tiene que ser narrada de nuevo, tematizada de nuevo, vista en sus límites y sus contradicciones. Y más allá de eso, no hay propiamente una solución distinta de, de todas maneras, en los puntos de encuentro poder contribuir mas allá de simplemente analizar unos fenómenos y contribuir al acompañamiento de esos proceso. Que de hecho hoy en día veo mucha preocupación y la hablan como compasión, pero a mi no me gusta esa palabra, pero  si me gusta empatía y la palabra acompañamiento. Nosotros en este caso sí le hicimos acompañamiento a la construcción de la narrativa escénica, y nosotros sí nos animamos a construir esa narrativa escénica y los acompañamos, no porque se la hicimos, ellos la hicieron, pero sí los acompañamos, a veces les prestamos palabras o cuestiones técnicas como por ejemplo cómo hacer una pancarta. Pero al mismo tiempo, ellos tienen una perspectiva y nosotros otra. A veces termina poniéndose en evidencia. A veces cuando uno, por ejemplo, en el caso que te comento, hay liderazgos que usan profundamente y saber usar muy bien la movilización emocional de los otros, con lo cual nosotros no estamos identificados, nos parece una forma de manipulación. Hay un líder allí que tiene un tipo de liderazgo carismático, que tiene la posibilidad de la movilización emocional y que se ha ido cualificando cada vez más en eso, y yo de fuera lo veo con cierto horror. Y ahí es donde aparecen los límites de esa comunidad emocional. Puede haber otro ejemplo que es cuando los indígenas optan –no es el caso de mi investigación- en la década de los 90 por el uso de la violencia, porque estaban desesperados, porque estaban matando y amenazando a sus lideres y optan por eso, y uno no los sigue hasta allá. Eso es muy empírico pero muestra los límites de la condiciendo de investigador-ciudadano, investigador-acompañante, pero finalmente uno es otro, de todas maneras.

Morna: yo creo que Charly Hale habla de eso un poco en su investigación colaborativa, de reconocer también las relaciones de poder que hay entre investigadores y sus sujetos.

MJ: Si, está presente de todas maneras. Y uno tiene acceso a recursos que ellos no tienen. Como la escritura, como los medios de difusión, por ejemplo, como ciertas oficinas públicas, la burocracia. Muchas veces uno, yo creo que la antropología colonial es un gran ejemplo de eso, ha puesto al servicio de ellos esos recursos, eso se ha hecho en Colombia.

Morna: Me has hablado de la escenificación, me dijiste que puede ser entre dos individuos, entonces no siempre tiene que ser una puesta en escena….

MJ: No siempre puede ser una puesta en escena, lo que pasa es que…cual es la diferencia que se produce cuando hay una confesión –y te lo voy a poner en un ejemplo de mi propia experiencia investigativa- cual es la diferencia entre las mujeres que me narraron acciones de violencia por parte de sus parejas –palizas, formas de humillación sistemáticas, incluso violaciones- que me la cuentas a mi, en una charla entre las dos personas y yo me conmuevo, ellas se conmueven y las dos podemos estar envueltas en ese lazo y podemos, incluso, sentir ese mismo repudio moral hacia el agresor. Cual es la diferencia entre eso y cuando la gente de Kitek Kiwe, hace un relato público de lo que les pasó. No nos o hace a nosotros, pero lo hace a los burócratas de ddhh, a los funcionarios públicos, a las personas de las ongs internacionales. Ahí hay una diferencia. No porque no se teja en ambos un lazo empático, sino porque en un caso la acción está circunscripta: la acción se queda entre la mujer que me narro el maltrato que sufrió de su marido y yo que recibo el relato y que quizá lo registro en un libro, un artículo. Pero la acción está profundamente circunscripta. Cual es la diferencia cuando nosotros les decimos a las gentes que nos relaté qué fue lo que pasó, como le hicieron ustedes, a donde fueron, que hicieron para reconstruirse. Eso fue lo que les dijimos. Y ellos cogen esa oportunidad para fortalecer la narrativa y contársela muchas veces a otros, a veces usando técnicas abiertamente escénicas, creando personajes, creando un sociodrama. ¿Cuál es la diferencia? Que la acción publica tiene una trascendencia mucho mayor, hay una extensión simbólica y hay una extensión afectiva, una comunidad emocional que permite entonces una acción mucho mas…de una escala diferente, sobre el suceso. En un caso está muy circunscripta y puede ser entonces que yo diga “ay! Que horror como esta sociedad es tan benevolente frente a los crímenes pasionales, seria bueno….” Y entonces escribo uno o dos artículos en el periódico. Eso lo hice, les envié unos artículos a unos magistrados para que piensen porque es tan benevolente la ley frente al crimen pasional. Pero son acciones circunscriptas. Lo otro no porque entran a ser parte del movimiento nacional de víctimas, resuenan con otros relatos de víctimas, resuenan con otros niveles de la acción alrededor de los derechos humanos, la justicia, y la reparación. Para mi sí hay un nivel, como diría Hanna Arendt, la segunda sí es claramente una acción política y en la primera hay una política inscripta en eso, pero no es propiamente un acto político. En ese sentido dice ella, es cuando se ponen voluntades en común para incidir en aspectos de toma de decisiones.

 

Morna: siempre que hay riesgos y limitaciones, ¿Cuál sería alguna?

MJ: Hay riesgos en la manipulación. El primer gran riesgo es la manipulación emocional. ¿Que es? Cuando ya hay una identificación y la usas deliberadamente para conseguir otras cosas y eso siempre está a punto de pasar.

 

Morna: como decían unos ex presos políticos chilenos: “yo le cuento esto a un grupo y me dan dinero”.

MJ: Evidentemente ese es el riesgo. No significa que se inventó la tortura, es auténtica, pero la está usando para otro fin. Hay un riesgo de manipulación que siempre hay… ¿cual es el límite moral de esa manipulación emocional? Gracias por tu pegunta.

A parte de la manipulación –porque estamos hablando de los sujetos que crean el lazo y lo ven efectivo- pero ahora pensemos del otro lado: ¿qué pasa con nosotros? Con nosotros puede pasar una cosa similar: la utilización de los relatos de sufrimiento de forma manipuladora. Pero también puede pasar otra cosa, que es exacerbar la dimensión del sufrimiento en desmedro de la acción restaurativa que la propia gente hace. Como esa pornografía de la violencia, cuando te fascinas con el horror. Ese es un peligro.

Porque ese peligro encierra a las personas en su condición de víctimas, cuando lo que ha sido tan importante es la restructuración, el replanteamiento de la categoría de víctima como categoría activa y no pasiva.

 

Morna: ¿Y limitaciones, sientes que hay limitaciones?

MJ: Claro. Porque finalmente la enunciación analítica de la emoción todavía me parece que está construyéndose. Y es por eso que no solo hay estas limitaciones que hemos dicho, la manipulación o el encierro en el dolor, también hay limitaciones de conceptualización y de análisis que yo creo que todavía sufrimos porque finalmente nuestro campo no es ese. Hay algunos artículos que dicen que los antropólogos pueden caer en el error de creer que al estudiar las emociones lo que hace es poner al otro a hablar de cómo se siente. Cuando realmente muchas veces las emociones están difusas en otras practicas de la vida cotidiana y no necesariamente tienen la categorización esa de: “yo siento tal cosa, por tal cosa”. Y podemos caer en esa confusión de que la verbalización registra el hecho. Y eso puede ser una dimensión pero también puede ser una banalización de ese aspecto. Yo creo que en eso todavía estamos apenas dando los pasos para no caer en canalizaciones o en cosas estereotipadas. Y donde es muy difícil conservar un lente analítico.

 

Morna: sobre bibliografía…

MJ: donde está mas desarrollado esto es en un artículo que se llama “Emociones y política” publicado en una revista “Mana” de brasil. Y ahí elabora mucho más el tema de las emociones.